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Sábado Septiembre 18, 2021

 

Antanas Mockus confía en poder llegar a la Presidencia este 20 de junio y producir un cambio cultural entre los colombianos para que impere la ley. Las encuestas pronostican que no será esta vez.
Fotos: Laura Rico Piñeres.

Antanas Mockus habla con hipervínculos. Un tema lleva a otro, que a su vez profundiza en otro. Es tan interesante escucharlo como difícil editarlo. Después de solicitar esta entrevista durante varias semanas, logré hablar con él en el avión de ida y vuelta a Buenaventura el sábado pasado. El objetivo era conocer su diagnóstico y su visión sobre grandes temas del país. Esta es la versión editada de esta larga conversación.

¿Qué huella le gustaría dejar después de cuatro años si fuera elegido Presidente?

Mucha más confianza interpersonal por la certeza de muchísima gente que puede participar en deliberaciones sin arriesgar la vida. Se suspende la presión permanente sobre el derecho a la vida. Y como efecto de eso, se reducen los riesgos de confiar. Lo pueden estafar o desilusionar, pero puede tener la confianza de que no lo matan. Eso cambia todo.

¿Qué significa para usted la ley?

Donde no hay ley reina el más fuerte, el que codea o el más atrevido.

A veces su creencia en la ley parece casi fetichista.

En Colombia mucha gente se siente gobernada por su conciencia. La gente dice quien manda en mí es mi conciencia, quien manda en los demás es la ley por cuenta de los castigos. Uno obedece sobre todo a las normas sociales. Y la Constitución da la orientación y el límite a la transformación de la cultura. Soy consciente que gran cantidad de aspectos no son fijados en la Constitución, pero cuando uno analiza problemas concretos llega a entender que hay pistas serias en la Constitución.

¿Cómo espera producir ese cambio cultural?

Una herramienta son los comportamientos que tienen cierto grado de originalidad y que producen cierto tipo de reflexión. En Maceió, en Brasil, con Corposivisionarios propusimos que si se reducía el homicidio se hacía un carnavalito y si aumentaba, la gente autoseleccionada iría a entierros de desconocidos muertos por violencia. Conté esta historia en Cúcuta, y tres meses después, me dijo una señora, ‘después de que mataron a mi hijo mayor, todas las semanas voy a un entierro de un desconocido y encuentro consuelo en ello. A veces voy a visitar la tumba de mi hijo mayor con los dos hijos pequeños, y mis hijos me piden flores del ramo que llevo para mi hijo, para ponerlo en otras tumbas en el cementerio’. Es raro porque hacer cosas así a veces no funciona en su versión original, pero sí en su adaptación.

¿Qué es lo que en su opinión más impide que Colombia crezca?

Dos cosas: violencia y corrupción. La corrupción hace que la inteligencia se desvíe de los objetivos de eficiencia y responsabilidad por las consecuencias. Las cosas salen más caras, se demoran más. Las lógicas de priorización se vuelven distintas. Hay mucho roce. Hay menor confianza. No hay competencia.

 

 

 

 


  La violencia roba el futuro y el pasado. Te obliga a vivir muy en el presente y a sentirte satisfecho de pasar de un día a otro.”– Antanas Mockus

¿Usted por qué criticaba en el debate que las élites políticas viven de las apariencias?

La gente piensa que en el Congreso predominan criterios impresentables. Pero si hay un fracaso, por ejemplo, si Uribe no hubiera logrado que le aprobaran la reelección, la gente le cobraría eso más a Uribe que al Congreso. El Congreso es visto como palo por definición y el buen gobernante es el que sabe gobernar a los palos, en parte criticándolos, y en parte haciéndoles el juego hábilmente.

Pero Uribe no respetó las apariencias…

Tiene razón y habría que explicar por qué. El se creyó la encarnación de un proyecto tan justo que en un consejo comunitario sobre el agua en Córdoba, dice: “que quede claro que el Ubérrimo tiene agua hace más de 20 años. Pero mis vecinos no tienen agua, y voy a intrigar por ellos. ‘Señor gerente de Findeter, para cuándo está el acueducto para mis vecinos?’ El director de Findeter dice que para marzo. ‘No, hagámoslo más pronto, usted puede’”. Se han inventado el cuento que yo me creo el único bueno.

¿Y no?

No. Uribe se cree bueno. Cuando un gobernador se mete a hacer política sabe que la norma lo prohíbe pero cree que está tan del lado correcto que la ley no le aplica.

¿Y qué es lo que usted haría diferente?

Mi trayectoria, de diversas maneras demuestra que me he amarrado las manos. No podría ser clientelista así lo quisiera.

 

 

 

 

 

¿Cuáles en su opinión son los tres factores más grandes de poder en Colombia y cómo piensa lidiar con ellos?

Uno de los factores de poder más ideosincráticos y potentes en Colombia está en la combinación entre legalismo e ilegalidad. Una empresa que participa en licitaciones estatales para tener el máximo éxito necesita de los mejores abogados en el sentido zanahorio que sepan moverse a la perfección en términos del juego limpio, en el estricto cumplimiento de la ley, en ajustarse al pliego de peticiones. Y al mismo tiempo, necesita otros especialistas en los contactos, en el mundo del lobby... El mayor factor de poder es la gente que mejor combina trampa con perfeccionismo, con cinismos, con justificaciones. Y hay un tercer factor que son los cuentos que se echa la gente para hacer compatibles el legalismo y la ilegalidad.

¿Y si así funciona el poder cómo piensa gobernar usted en esa intersección?

Si trato de moverme en esa intersección inmediatamente se me nota, trastabilleo, me caigo. Simplemente no me sale. Es como si estuvieramos acostumbrados a una estereofonía perversa, con dos voces contradiciéndose y de pronto tuvieramos que escucharnos en un solo plano. Hay algo que ayuda, y es que aparece una tercera voz, que es la de los principios más básicos, una certeza de que hay un común denominador ético. Hay que cumplir con la conciencia pero también con la ley. Yo creo que todas las personas tienen los dos chips. Yo pienso estimular el chip zanahorio.

A veces parece que usted actuara más como profeta que como político.

Obviamente no me creo profeta, auque sí creo que hago pedagogía y a a veces sale bien.

¿Qué cree que le pasó a la ola verde?

Durante meses navegábamos en agua transparente como si estuviéramos haciendo buceo en la Isla de Providencia, creciendo con mucho entusiasmo. Luego empezaron a aparecer dos cosas: por un lado los saboteadores y por otro, los que legítimamente podían tener dudas. La mezcla entre los dos fue muy desalentadora.

Su actitud en el debate de CitiTV fue muy diferente a la que había tenido en los debates antes del primera vuelta. ¿A cuál de los dos Mockus se parece más?

Hay todo un camino que es esperar que la decencia, la autocorrección, se responda con autodecencia y autocorrección. Pero no sucedió. Para mí fue muy importante la conversación con las madres cabeza de familia que trabajan en Crepes&Waffles. Me di cuenta que yo actúo con consideración y que claramente no soy correspondido. En la conversación con las madres siento una indignación que no había sentido a lo largo del proceso. El uso por parte de mi rival de una imitación de la voz del Presidente, por ejemplo, me parecía como una alharaca intencional. Pero ver gente de carne y hueso asustada, engañada, me produjo otra reflexión sobre qué representa Juan Manuel Santos.

¿Qué representa?

Yo duro mucho tiempo tratando de encontrarle el lado bueno a la gente. En Grecia el cinismo se caracterizaba por no sentir vergüenza.

 

 

 

 

 

 


Ver gente de carne y hueso asustada, engañada, me produjo otra reflexión sobre qué representa Juan Manuel Santos..”– Antanas Mockus

¿Se convertirá en la oposición si pierde?

Peñalosa, y un poco menos Lucho, no quieren encerrarse en un rol limitado a la oposición.

¿Y usted?

Me dediqué muchos años de mi vida a hacer oposiciones puntuales. Mis proezas consistían en impedir cosas, hasta que una vez un rector me dijo, ‘si es tan bueno para destruir por qué no ayuda a construir? Es más agradable construir. Ese tema toca pensarlo muy seriamente pero no ahora, estoy concentrado en la segunda vuelta.

¿En qué area de la economía ve usted que está el mayor potencial de Colombia?

Yo creo que es clave apoyarnos en la bonanza minera para preparar lo que sigue, y lo que sigue debe ser muy basado en educación. Dicho de otro modo, hay que producir productos que absorban conocimiento. Hay riesgo de que esa bonanza se vuelva plata de bolsillo, y genere irresponsabilidad fiscal.

¿No es contradictorio que el candidato verde apoye la minería?

No. Porque la disyuntiva no es mineria sí o minería no. Es minería con planes de manejo del impacto ambiental. Mejor dicho, la minería viene de todas maneras y lo que hay que garantizar es que las precauciones ambientales ayuden a que sea más lenta la explotación.

¿Por qué no puede simplemente decir que no otorga más licencias mineras para proteger la biodiversidad?

El país necesita inversión, la generación de divisas y de empleo, la oportunidad está clara en frente. Las exportaciones energéticas representan el 40 por ciento de las divisas. Si uno aplaza la explotación hay el riesgo de que después los precios sean más bajos, hay el riesgo de la sustitución. Se necesitan las exportaciones mineras para hacer uso de esos recursos para acumular conocimiento, invertir en ciencia y tecnología, especializarnos en otras áreas.

¿Cómo en qué?

Biodiversidad es uno de los temas claves, ciencia y tecnología. Diversidad cultural es la otra. Toda la industria del consentimiento: medicinas alternativas, spas, masajes. El futuro mercado de trabajo va a estar centrado en seres humanos atendiendo a seres humanos. Todo el tema de enfermería. En la medida en que a la gente se le prolonga la vida, los dos extremos de dependencia se vuelven importantes: la atención a los mayores y la atención al preescolar.

¿Qué tan verde realmente es usted? ¿Y qué cambia tener un presidente verde?

Algunos tabués son más fuertes. Esta lo de la minería y su impacto. La discusión en el Darién es clarísima. Santos proponía sacar la carretera a Panamá, y nosotros conectar por ferry. Hay todo un tema sobre los permisos de exploración y explotación minera que en el fondo corresponden a un antagonismo entre minas y medio ambiente. En los principios y prioridades del Partido Verde está claramente escrito que hagamos lo que hagamos debemos mirar las consecuencias ambientales.

¿Y deben primar estas o las prioridades económicas?

Hay que encontrar un punto medio, a veces hay que mitigar y a veces impedir. Simplificándolo, uno introduce una evaluación honrada de consecuencias y tiene una especie de contabilidad de lo que se pierde a cambio de lo que se consigue.

Lo otro interesante es que al ser el gobierno verde cambiamos el eje de la discusión política, que está centrada en las Farc y en el paramilitarismo como respuesta a las Farc, e introducimos tiempos de referencia mucho más largos, 25 o 50 años. El ambientalismo es un pragmatismo de largo plazo, es una ética de la responsabilidad pero no sobre 4 u 8 años. Si usted mira la lógica de los problemas ambientales desemboca en el modelo de la unión hace la fuerza.

Hablando de la unión hace la fuerza, ¿dónde quedó eso en la segunda vuelta? La fuerza de la unión pareció quedar más del lado de Santos que sí buscó las coaliciones.

Lo de Santos busca recoger liderazgos políticos y prácticamente todos los parlamentarios corrieron a asegurarse un vínculo tradicional. Unos pocos por razones distintas a las burocráticas. Con el Polo, el Polo fue muy claro y admirable en negarse a toda aspiración burocrática y fueron muy claros en proponer un acuerdo programático. Pero uno de los cinco puntos que propusieron era problemático.

¿Pero la alternativa era todo o nada? ¿No había espacio para una fórmula intermedia y creativa?

Lo intentamos. La idea era mantener organizaciones de igual o igual, la idea era no hacer acuerdos tradicionales. El momento de fractura es cuando digo el punto 4 de las relaciones internacionales es un lío porque ya nos hemos manifestado a favor de las bases y daríamos declaraciones contradictorias. Ellos dicen ‘pero es un millón de votos’. Me vi analizando cómo me volvía enemigo de las bases por un millón de votos.

¿Entonces, dónde está en la práctica lo de la unión hace la fuerza?

La veo entre ciudadanos. Hay cantidad de personas con influencia social que están o pueden estar de este lado. Lo del Polo debería haber sido incondicionado, invitando a hacer énfasis en restitución de tierras. Lo otro era arrancar con un acuerdo chueco dando explicaciones de por qué yo había cambiado de opinión frente al tratado de las bases militares. Un acuerdo tan incómodo, tan difícil de justificar, nos ponía muy iguales al utilitarismo craso de los partidos tradicionales.

¿El Partido Verde continúa después del 20 de junio si pierden?

Continuar continúa. En general, ha habido bastante resilencia, capacidad de recobrar forma y ánimo. Este partido ha sacado alcaldes, concejales, gobernadores sin el refuerzo de los tres ex alcaldes. Ahora lo puede hacer mucho mejor.

¿Y qué representará el Partido si no piensan estar en la oposición?

Independencia, calidad de la gestión, respeto a la ley, competencia zanahoria, la demostración práctica de que es posible hacer las cosas distinto. Hay muchas personas muy comprometidas, incluso nuestras primeras discusiones con Enrique y Lucho fueron muy centradas en el partido. La alianza con Sergio también se hizo con perspectiva de largo plazo.

¿Cómo cree que debe ser la relación de Colombia con Estados Unidos?

Yo creo que hay una interdependencia muy asimétrica. Mi impresión es que hay toda una puesta en escena diplomática de una tradición de relación de tú a tú, pero en el trasfondo está la desigualdad. Lo que yo siento es que puedo ser menos formal porque hay más elementos éticos compartidos. Es distinto una política pública adoptada desde el modelo de aparente relación de igual a igual, cuando en el trasfondo hay un sentimiento de precariedad.

¿Pero esa desigualdad se da por la persona del Presidente o por la desigualdad real entre los países?

Es más lo segundo. Para mí el axioma es que los problemas de los colombianos los debemos resolver los colombianos, y mi percepción de la ayuda es que no debe ser crítica, cuestión de vida o muerte. Es obvio que nos pueden ayudar muchísimo y todavía más si nos comprenden en el tema de narcotráfico o Farc, pero si nos tocara librar esas dos luchas sin ellos sería más difícil pero deberíamos poder hacerlo. Pero hay una cosa de valorar la interlocución calificada, más que el dinero.

Dos cosas diferentes que se darían en la práctica bajo esta visión.

El Gobierno logró orientar los recursos del Estado y la opinión pública contra las Farc, pero no lo logró en el mismo grado frente al narcotráfico. Lo que yo haría es buscar consensuar una posición colombiana frente al narcotrafico. Discutir qué significa que entre el 1 y el 2 por ciento del PIB provenga del narcotráfico cuando se dan una gran cantidad de muertes de jóvenes, afecta muy profundamente la calidad de la justicia colombiana, tiene efectos ambientales notables, estimula la corrupción y sobre todo destruye confianza.

La otra aproximación es la pedagogía.

¿Continuaría el Plan Colombia?

Mientras se da la discusión sobre el narcotráfico. Cuando uno lee los procesos con cierto marco conceptual usted ayuda a que la realidad se conforme a ese marco conceptual. Ayuda a que se consolide una autointerpretación desde ese marco. ¿Por qué no se da el narcotráfico en el Ecuador? El clima es el mismo, las posibilidadades agrológicas son iguales, la justicia no es mucho mejor, la policía tampoco. Lo que hay es una barrera cultural. El ecuatoriano no le jala a la ilegalidad igual que el colombiano. Es lo que corresponde a que la vida es sagrada.

¿Qué tan revolucionario esperaría ser usted si es elegido Presidente?

Yo soy minimalista. Me gusta reconocer que los cambios son siempre muy puntales. Usted mueve un poquito los indicadores y logra suficiente evidencia para persistir. En todo este ejercicio de cultura ciudadana, siempre hemos obtenido suficientes resultados para que la perspectiva siga viva. Es lo que llamo pequeñas evidencias que animan en el camino.

¿Cuál es su definición de la política?

La definición más clásica es procurar el bien común, gestionar, trabajar por el bien común. Lo que es claro es que la política no existiría si no hubiera intereses. La relativización de intereses, la capacidad de encontrar, de sustituir un interés por otro, o de renunciar a un interés a favor de otro, todo es posible porque la gente entiende razones y tiene y entiende emociones. Para mí la política es un espacio sobre todo de razones y emociones.

¿Qué emociones explican la ventaja que le sacó Santos en la primera vuelta?

El miedo, la aversión a la pérdida que ha sido experimentalmente estudiada y amenazar a la gente con que iban a perder las Familias en Accion. Moverle la gratitud a la gente implica que es un favor, eso ya es una apropiación problemática, pero es más eficaz asustar a la gente, que el otro le va a quitar beneficios si gana, va a cerrar el Sena.

También está la explotación del tema religioso. Una de las lecturas bonitas de mi vida es sobre San Agustin. San Agustín se antoja de vivir la misma gloria de su amigo que cuenta que se convirtió al catolicismo y que recibió un aplauso impresionante por su conversión. Pero se da cuenta de lo grave que es buscar a Dios por el aplauso social. “Dios mío, cómo se me ocurre, esto es algo entre los dos”, dice. Entre más me piden actos públicos de manifestación de creencias más me acuerdo de San Agustín.

¿Cree que ha influido el que no lo vean tan macho?

Yo no veo en Santos nada por el lado del macho. Veo lo calculador, que es capaz de combinar métodos legales y a la vez utilizar trucos de hábil explotador. El día del debate de CityTV lo que hizo fue generalizar, decir que todos los que no estamos con usted no somos honestos. Siendo alguien que tiene grandes aspiraciones en su propia vida, no tiene una visión ambiciosa del país.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Antanas Mockus
Comentarios - Cada usuario tiene la posibilidad de incluir solo tres comentarios
Mié, 2010-06-16 10:30

Excelente entrevista. Me imagino la dificultad para "traducirla" sin alterarla. Muchas gracias!

Mié, 2010-06-16 10:22

No sé. Pareciera que hay algo de ingenuidad en El Profe cuando dice que la ola verde estaba creciendo en unas aguas transparentes, como buceando en Providencia. La verdad es que la ola estaba creciendo en un estanque lleno de tiburones feroces, y los hechos lo demostraron. Es muy urgente proteger bien la semilla plantada, y creo que el mejor camino sería el de una oposición estratégica, pertinaz y muy inteligente. No el mero oponerse porque sí, sino el oponerse basado en la convicción de que Colombia está formada por un 90% de gente honesta que ya no tolera más corrupción, y por lo tanto no puede cruzarse de brazos frente al atropello.

Mié, 2010-06-16 10:13

Mockus es mi opcion, no me identifico con Santos y mucho menos con quienes lo rodean son unos lagartos, me irrita oír hablar a benedeti y a roy barreras, siempre con la picardia en la boca.

Si Santos es Santos y Uribe es Uribe, porque Santos se vio nuevamente arrodillado en el debate de caracol, no fue capaz de hacer una critica y expresar su pensamiento... con razón es la gallina de Uribe.

Muy bien por el libro, Santos ,por las bajas y capturas de la Guerrilla nadie te lo niega, pero muy mal por las ejecuciones de jóvenes inocentes, las desapariciónes y las lagrimas de muchas familias colombianas

El mundiales cada 4 años y concuerda con las elecciones presidenciales colombianas, la diferencia esta en que el mundial es una sana diversión y no influye mucho en tu vida, en pocos meses olvidaras los goles, una elección presidencial marcara los cuatro años siguientes para bien o para mal.

Mié, 2010-06-16 12:19

De acuerdo en lo de Bennedetti y en lo de Roy Barreras, creo que ellos ya no merecen el nombre de lagartos, por ahí pasaron en primaria

Mié, 2010-06-16 10:09

El Profe lo ha dicho ya: "La corrupción no es un destino para el país". El problema es cómo consolidar un grupo de presión fuerte que perviva lo suficiente para lograr el cambio cultural deseado; además, un grupo de presión que crezca cada día y cada día obtenga resultados tangibles. El Partido Verde ha crecido mucho, y como dijo Juanita León, la semilla ya está sembrada, pero se nota débil y los ataques continuarán para seguir saboteando la iniciativa ciudadana. De alguna manera, Antanas y el Partido han reaccionado tarde y con escasa estrategia frente a las dificultades de la campaña. De manera que se necesita una luz clara y cierta, mucha creatividad, para no dejar morir el entusiasmo que despertó esta campaña, pues la lucha es larga.

Mié, 2010-06-16 10:00

Mockus: que tipo tan rastrero y mal perdedor que resultaste, y ni hablar de tus seguidores, lo más granado de la mamertería. Que porquería eso de presumir de honesto y hacen auto campañas sucias para despues encochinar a los Uribistas. Estoy aterrado de tanta honestidad y tanta limpieza...

Mié, 2010-06-16 11:49

¿Quién lo dice? ¿Usted? ¿Un energúmeno que por twitter insulta a la revista Semana? ¿Un usuario de LSV que utilizaba una foto falsa en su perfil?

Mié, 2010-06-16 10:24

Mal perdedor?, bueno esto todavia no acaba, los que crearon rumores y mentiras fueron los del partido de la U. No hay necesidad de encochinar a los Uribistas ellos ya estan muy untados (Yidis-politica, para-politica, narco-politica, farc-politica, notarias-politica, zonasfrancas-politica, etc, etc, continuara...).
Que mas se puede esperar de un gobierno que ha concentrado el poder en un solo hombre y le ha quitado autonomia a las instituciones, democracia? o medio dictadura?.

Mié, 2010-06-16 09:58

Entrevista excelente, se nota la calidad de las ideas de MOKUS, demuestra una vez mas la calidad de persona y candidato que tenemos los colombianos, esta es nuestra oportunidad de realizar un alto en el camino, ver como estamos y para donde queremos ir, queremos mas de los mismo?, queremos seguir como vamos?, queremos que siga imperando la corrupcion?, queremos que se siga viendo clientelismo?, queremos mas falsos +?, queremos mas AIS?, queremos mas impunidad?, mi opinion es que NO!!, yo quiero un buen presidente, honesto, correcto, que no le deba nada a nadie, inteligente, por eso quiero a MOKUS COMO PRESIDENTE!!!!!!

Mié, 2010-06-16 07:59

ANTANAS, TOTALMENTE, DE ACUERDO, JUÁN MANUEL SOLO TIENE UNA VISIÓN CONVENIENTE A SUS INTERESES PARTICULARES Y LOS DE SU FAMILIA MILLONARIA

Mié, 2010-06-16 12:16

Ale: esto ya existe, existe el Fondo Nacional de Regalías que financia proyectos de inversión en zonas que no son receptoras directas de regalías y también se creó, en el gobierno de uribe (CREO) la dirección de regalías al interior de Planeación Nacional para hacer seguimiento a estos recursos, gracias a esta dirección se ha controlado la corrupción, que se da a nivel local y no en el Gobierno Nacional, y se han suspendido numerosos proyectos y recursos que las entidades territoriales no estaban ejecutando bien

Mié, 2010-06-16 07:22

interesante, esperemos aver, igualmente la union hace la fuerza

Mié, 2010-06-16 05:14

Excelente

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