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Miércoles Noviembre 13, 2019
La investigadora Ana María Ibañez es hoy por hoy una de las personas que más sabe sobre el problema de tierras en Colombia.
Fotos: Sara Rojas.

Ana María Ibañez, la directora del Centro de Estudios sobre Desarrollo Económico de la Universidad de los Andes (Cede), comenzó hace diez años a investigar el tema del desplazamiento forzado. Y a través de los desplazados, se interesó en los problemas de la tierra, o más bien, del despojo de la tierra.

Ibañez lleva años investigando un tema que a pocos interesaba hasta que se posesionó el presidente Juan Manuel Santos y la restitución de tierras a los desplazados llegó al centro del debate nacional.

La Silla Vacía entrevistó a esta economista sobre el nuevo proyecto de ley de tierras que el Gobierno radicará en el Congreso esta semana.

La Silla Vacía: ¿Ya leyó el proyecto de ley de tierras del Gobierno?

Ana María Ibañez: No lo he leído pero sí vi la presentación sobre el proyecto que hizo el Ministro de Agricultura. Si se logra aprobar y aplicar esa ley estamos muy bien. Es una ley muy ambiciosa y todas las reformas agrarias que se han intentado hacer en Colombia han fracasado.  Solo con lograr restituir las tierras a los desplazados y formalizar los predios de los campesinos se lograría una reforma agraria.

LSV: ¿Es una verdadera reforma agraria lo que se está planteando?

Yo creo que sí, aunque el Ministro no dice que se trate de una reforma agraria. Gran parte de los desplazados, un 70 por ciento de ellos, no tienen título formal de propiedad.  Son un poco más de dos millones de hectáreas de tierras despojadas y un 70 por ciento de ellos no tenían título de propiedad asignado. Formalizar 1'400,000 hectáreas es más de lo que ha logrado cualquier reforma agraria.

LSV: ¿Incluso la de Carlos Lleras Restrepo?

Ninguna lo ha hecho. Por eso me preocupa que esta sea tan ambiciosa y que cree falsas expectativas. Sería muy triste que fracasara

 


"Aquí tenemos dos países: uno cada vez más industrializado y  otro feudal.”– Ana María Ibañez

¿Y por qué han fracasado las reformas agrarias?

Porque los grandes propietarios se han opuesto. Espero que esta vez no pase que para acallar a los grandes propietarios se sacan programas de asistencia técnica, se crean distritos de riego y cuantiosos créditos para los grandes empresarios del campo y luego no queda plata para acompañar las reformas agrarias de ayudas del Estado.

Para que una reforma agraria funcione se necesitan recursos, créditos, asistencia técnica y bienes públicos. O si no, llega el desplazado, encuentra la tierra enmontada y para ponerla a punto requiere inversiones que él no puede hacer.

Si no se hacen carreteras, distritos de riego, apoyo con la comercialización, pasa lo que ha pasado siempre. Se asignan pocas tierras y no son productivas.

¿O sea que al final los grandes propietarios también se han beneficiado de las reformas agrarias?

Los grandes empresarios, y no los quiero demonizar porque algunos son muy buenos, reciben ayudas que no reciben los pequeños. Sería interesante que el Ministro logre armonizar la agroindustria con los pequeños propietarios.

¿Y eso es posible?

Cuando tienes mucha plata sí. Pero toca tener las prioridades claras y nunca los pequeños propietarios han sido la prioridad. Hay formas de beneficiarlos a ambos como cuando se construyen una carretera o un buen distrito de riego que beneficia a pequeños y grandes por igual. Lo que pasa es que sí tienes que ver que los grandes realmente necesiten las ayudas. Si no harían la inversión ellos mismos, si no acudirían a la banca normal. Yo no creo que a los grandes propietarios se les deba dar los subsidios que siempre les han dado.

¿Es posible que la nueva vocación económica de Colombia orientada hacia la agroindustria vaya estructuralmente en contravía de una reforma agraria?

No lo creo. Hay diferentes productos y no todos se pueden cultivar en tierras pequeñas ni todos a gran escala. Incluso si se requieren economías de gran escala, puedes hacer cooperativas de pequeños propietarios con terrenos que colindan y producir palma africana, por ejemplo, sin problema. El padre De Roux tiene experiencias exitosas en ese sentido.

¿Cómo se explica en plena globalización donde la gran riqueza está en la información y la innovación que la tierra siga siendo tan valorada en Colombia?

Es un misterio por qué la tierra sigue siendo tan importante para los colombianos. La tierra comienza a perder valor en la medida en que la sociedad se industrializa y la economía se orienta más hacia el sector de los servicios. Yo creo que el narcotráfico y el conflicto han distorsionado el mercado de tierras y elevado los precios.

La tierra es perfecta para lavar activos y para no pagar impuestos. Algo que el Ministro no plantea y es que la tierra en Colombia paga muy pocos impuestos. Entonces, por un lado compras tierra que no tiene impuestos. Y si quieres lavar activos, dices que estás produciendo carne o frutales o lo que sea en grandes cantidades y ¿quién verifica que no sea así?

Además, la tierra da estatus social y político. 

¿Ha estudiado cómo está repartido el poder en el Congreso entre los que representan intereses urbanos y los que representan intereses terratenientes?

No, pero Robinson lo hizo en el siglo XIX y es muy interesante lo que encontró. Yo creo que más que en el Congreso, la resistencia a una política de tierras se encuentra en los concejos municipales. Los concejales son los que no dejan poner predial y el terrateniente es quien tiene poder en el manejo local.

¿No es grave que la nueva ley no toque el tema del impuesto a la tierra?

No, me parece bien que sea así. Ya hacer lo que quieren es mucho. Si lo logran, sería muy, pero muy importante. Luego de formalizar los títulos y devolverle la tierra a los desplazados se puede hablar de un sistema tributario para la tierra. Lo que sí plantea el Ministro Restrepo es actualizar el catastro para que los valores sean cercanos a los comerciales. Ya hacer eso es una tarea titánica.

"Lo que hizo el conflicto es que las tierras cambiaran de manos"

 

¿Qué fue lo más sorprendente que encontró en el estudio de tierras que acaba de concluir?
Yo quería ver cómo el conflicto había concentrado la propiedad.
Antes nunca se había mirado la concentración de la tierra por propietario sino por predios. Pero como una persona puede tener muchos predios, miramos la concentración por propietarios. Y encontramos que entre el 2000 y el 2010, no ves un cambio significativo en el gini de predios pero si en el gini de propietarios. Es decir, no es que hayan agrandado la finca sino que el mismo propietario ha comprado varios predios.

La propiedad de la tierra ha estado históricamente concentrada, y seguramente esto no ha cambiado desde la colonia. Pero como no hay datos históricos es difícil probarlo y como muchas de estas tierras están bajo testaferrato es difícil ver el impacto del conflicto.  Estamos todavía en proceso de mirar esto. Mi hipótesis es que lo que hizo el conflicto fue que cambiaran de manos las tierras.

 

 

¿Qué tanto cambiaría la distribución del poder si se restituyen las tierras de los desplazados?

Yo creo que la restitución es muy importante para los desplazados. que tengan su tierra y así la vendan, cuenten con esa plata para rehacer su vida. No sé qué tanto vaya a cambiar el poder local.

Cree que entregarle tierra a los desplazados es ineficiente en términos de la productividad y que sería mejor incorporarlos como trabajadores bien pagados en fincas grandes.

Estoy en total desacuerdo. Los grandes propietarios tampoco han demostrado que son productivos. Albert Berry demostró en los años 70 en la revista más importante de economía -American Economic Review- que en Colombia los más productivos eran los propietarios pequeños. Y luego en los años 80, el Cega demostró lo mismo. Es un mito decir que los pequeños no son productivos. Hay una discusión muy grande en economía sobre si los grandes propietarios son más productivos que los pequeños. Me parece que para algunos productos son los grandes y para otros, los pequeños.

¿Qué tan revolucionario es el proyecto de tierras de Santos?

Devolver las tierras a los desplazados y formalizar los títulos de propiedad de los campesinos son dos reformas importantísimas.

¿Por qué es tan importante formalizar los títulos?

Desde el punto de vista del conflicto, si volviera a suceder el el desplazamiento, si tienes propiedad formal sobre la tierra el despojo no es lo mismo. Es una medida de prevención del despojo. Y si igual te desplazan, te permite recuperar las tierras después.

Y desde el punto de vista económico, se ha demostrado que formalizar la propiedad es muy importante porque puedes pedir créditos porque tienes como colateral la tierra. Si no tienes el título haces inversiones de bajo rendimiento en cultivos que te puedes llevar como la coca. La coca es la semilla perfecta porque recoges la fruta y te vas. Es como cuando uno tiene un apartamento arrendado o uno propio.

 

 


Lo más difícil va a ser levantar la información para saber qué tierras hay y cuáles se pueden asignar. En Colombia no hay sistemas de información.”– AMI

 

¿Qué va a ser lo más difícil de esta ley?

Levantar la información para saber qué tierras hay; cuáles no tienen disputas y cuáles puedes asignar. Es un proceso muy largo porque tienes que hacer un levantamiento catastral. Ir físicamente a los municipios, medir todos los predios para que luego los vecinos no se peleen por linderos. Y luego sacar los títulos de propiedad.

Muchos de los campesinos que recibieron tierras de reforma agraria nunca las registraron y por eso no tienen título. Además, en Colombia no hay sistemas de información nacional sobre las tierras. En Bogotá, es muy fácil averiguar todas las transacciones sobre un predio. Pero en el resto del país es muy difícil. El catastro no está interconectado con el registro. Para hacer ese proceso de formalización de títulos necesitas un sistema de información que funcione. El director de Igac ha avanzado mucho y ha logrado actualizar muchos predios, pero todavía falta el sesenta por ciento.

¿Qué opina de la propuesta del Ministro de lograr la extinción de dominio de las tierras si el propietario no puede probar cómo las obtuvo?

Me gusta la inversión de la carga de la prueba. Que hagan esos tribunales agrarios es clave porque por la justicia ordinaria eso no sale. La extinción de dominio es muy importante porque ya de entrada puedes otorgar 700 mil hectáreas. Y hay tierras que no están en disputa, que se pueden entregar ya.

¿Con qué aliados cuenta el Ministro para sacar adelante esta reforma?

La comunidad internacional va a jugar un papel muy importante. Espero que el país entienda que esto se tiene que hacer.

¿Qué pasa si no lo entiende?

Si no, una de las causas estructurales del conflicto, que son los derechos de propiedad, va a seguir allí. Y vas a tener millones de personas que no van a salir nunca de la pobreza. La restitución es la forma más eficaz para que los desplazados salgan de la pobreza. Si no quieren volver a vivir allí, lo venden para poner un negocio de jugos, para lo que sea. Lo importante es que recuperen esa plata que era de ellos.

Los terratenientes tienen que entender que no es una reforma contra ellos. En Colombia hay cien millones de hectáreas, 44 millones con vocación agropecuaria y solo cuatro millones están dedicadas a la agricultura. Tampoco es que estés repartiendo el país devolviendo dos millones de hectáreas.

 

 

Comentarios - Cada usuario tiene la posibilidad de incluir solo tres comentarios
Mié, 2010-09-08 21:34

hablar de ineficiencia de los productores, es el desconocimiento de la falta de apoyo a los pequeños productores, y campesinos del pais, quienes viven en la ciudad y nunca han estado y convivido con los campesinos tienen una vision sesgada de la productividad, es facil opinar desde un escritorio, y esbozar teorias propias o copiadas de modelos anacronicos e inservibles, el estado está en la obligacion devolver las tierras a los desplazados y garantizarles creditos para hacer rentable su permancia en el agro. esto no requiere muchos debates, no necesita de vocez autorizadas para "Legitimar " a sus verdaderos dueños.

Mar, 2010-09-07 22:57

Deberian cobrarle impuestos altos a los propietarios de las tierras ociosas;seria una de las maneras para poner a producir uno de los factores de produccion de la economia;Colombia deberia de ser la alacena del mundo.

Mar, 2010-09-07 20:30

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Mar, 2010-09-07 20:22

buenas intensiones solo eso y seguimos como siempre haciendo reformas sobre reformas y dele reformas hasta que se cansen,el caso es un cambio verdadero real y hasta donde lei a los famosos que opinan ninguno toca el tema del cambio en la politica agraria,se limitan a comentar la reforma como tal pror no se atreven a mas, la propiedad privada se mantendra por secula seculorum y los verdaderos dueños seguiran siendo los grandes terratenientes asi quee soy my esceptico en la intension santa de santos.

Mar, 2010-09-07 20:00

No entiendo mucho hacia donde quieren ir, pero si hay algo claro en primer momento. Por respeto al capitalismo lo del dueño es del dueño. Lo duro va hacer, sacar a criminales de esas tierras, por ejemplo será imposible que Uribe devuelva los terrenos que se a venido robando durante toda la vida, es ilegal aun moralmente estafar a campesinos que no saben de economía y finanzas cuando compraban los terrenos a sumas irrisorias. Ahora vamos a soñar con que si reciben sus tierras, quienes los van a proteger?. Van a construir una verdadera infraestructura para que aquellas personas si logren vivir en una forma digna, no creo que tengamos la dicha de ver el un primer paso del comunismo. Hablando ya en serio cuanto quieren recoger, a cuantos van a robar, cuantos casos en los juzgados se van evitar, cuanta dinero se van a ahorrar de pago de indemnizaciones. En fin el tiempo dirá.

Mar, 2010-09-07 14:57

En colombia tenemos gente que sabe y que investiga , periodistas honestos que se documentan y que informan sin intereses particulares , y cuiudadanos que hacemos el deber de informamos y tomar conciencia de que la violencia en el pais puede disminuir notablemente a traves de mecanismos democraticos.
Lo que nos falta en Colombia son congresistas que aprueben esta ley de restitucion de tierras . Me pregunto cual de los grupos economicos que apoyaron la eleccion de Santos y muchos otros politicos uribistas estaría de acuerdo con esta reforma ? Y si el congreso no aprueba esta ley (VITAL PARA LA PAZ DEL PAIS) cual seria nuestro deber como ciudadanos ?

Mar, 2010-09-07 13:17

El tema de la reglamentación predial rural también es fundamental ,pero si la sola restitución de predios a sus verdaderos dueños a pisado históricamente los cayos de la pequeña minoría que ostenta la tierra y la riqueza en el país, sin tributar mayor cosa y ser los verdaderamente beneficiados de la seguridad democrática y burocrática….. no me imagino el boroló si se le adjunta este punto a la propuesta.
Al parecer la intención de Santos es ir dando cambios paulatinos ojala el tiempo, la voluntad política y sobre todo el billete le alcance. Según Alejandro Reyes en su excelente libro “Guerreros y Campesinos. El despojo de la tierra en Colombia” el estado deja de recibir por parte de los grandes latifundios gravados casi que simbólicamente y que predominan en los campos del país, cerca de 34 billones de pesos (un estimativo).

Mar, 2010-09-07 15:37

Esa platica sin duda le serviría mucho a Santos, por ejemplo para sacar la salud pública de la quiebra o tapar en algo el insondable hueco fiscal y la deuda externa que le heredo su "mentor".
¿pero si lo dejarian gobernar si llega a hacerlo al unisonó con la restitución de tierras?
Miren este articulo con casos puntuales (cifras irrisorias pagan por impuesto predial los terratenientes en Colombia) http://www.eltiempo.com/archivo/documento/CMS-3667911 será que los señores necesitaran más AIS? que descaro.

Mar, 2010-09-07 12:13

Lo verdaderamente complicado para la nueva administración, es conciliar entre las propuestas de este nuevo emprendimiento y el “legado” latifundista, plutocrático y feudal que gracias al gobierno del terrateniente Antioqueño se enquisto en cada una de las políticas de estado. El viraje y cambio de paradigma es absolutamente necesario para hacer un buen gobierno y para la viabilidad del país…. Santos lo sabe de sobra. Sin embargo, cabe preguntarse con base a la historia y la denominada “refundación narco-paramilitar de la patria” sí los señores de la guerra, la riqueza y la tierra (que por cierto han sido los más beneficiados con la seguridad democrática), están dispuestos a ceder en este propósito de repensar y planificar un proyecto colectivo de país y no en seguir corriendo sus cercas y llenando aún más sus bolsillos.

Mar, 2010-09-07 12:14

Ojala la intención trascienda y no sea un saludo a la bandera lleno de retorica estética y leguleya. Solo los días nos lo dirán… Mucha Suerte para el nuevo gobierno y su cambio de estilo.

Mar, 2010-09-07 12:41

Concuerdo plenamente contigo, pero además Ana María Ibañez no debe olvidar que los ecosistemas per se, también nos brindan SERVICIOS AMBIENTALES que en la llamada globalización ya constituyen un valor agregado muy rentable (los denominados PSA) como es el caso de la conservación de cuencas hidrográficas y la captura de CO2. No podemos dejar de lado la dimensión Ecológica y su relación con el actual paradigma civilizatorio dentro del marco de una posible intención de hacer una verdadera reforma agraria.

Mar, 2010-09-07 13:29

Kathy sin una verdadera movilización ciudadana y voluntad política del establecimiento nunca llegara la praxis y todo se quedara en carreta (academica o leguleya). Recordemos que el campo y las comunidades vulnerables nunca han sido la prioridad del estado, máxime en elecciones o cuando se trata de militarizar el territorio para dar paso a los mega proyectos agroindustriales y de minería, como sucedió con el plan patriota y el plan Colombia en el sur-occidente del país sobre todo en Nariño y Putumayo en el empoderamiento de las petroleras de territorios colectivos. Ojala los movimientos campesinos e indígenas de base que no comparten las formas combinadas de lucha, no se sigan estigmatizando como "terroristas" por parte de la seguridad democrática, porque en ellos están los verdaderos gestores del ordenamiento territorial que supuestamente se pretende llevar a cabo (para no llevarlo al termino utópico que en Colombia constituye una reforma agraria). saludos.

Mar, 2010-09-07 14:33

Kathy, seguimos estando de acuerdo.. existe cierta homogenización del pensamiento e incluso de conciencias, pero esto no es exclusivo de la academia o de algunos intelectuales, es un una secularidad social. De todas formas en muchos casos la cultura en ciencia o fuera de ella, tiende a mediano plazo hacia la transdisciplinaridad para entender desde distintos enfoques los fenómenos a los que nos enfrentamos .. Colombia justamente necesita una visión de conjunto y una masa crítica que la nutra para resolver la complejidad de sus problemas de fondo, como lo es el de la tenencia de la tierra. Ya veremos qué pasa Kathy con las intenciones de Santos. Un saludo fraterno.

Mar, 2010-09-07 20:41

Kathy, me refiero a secularidad social desde el prisma con el que veo a occidente y su actual paradigma civilizatorio, la vida de nuestros congeneres se ha desencantado, todo se ha vuelto supuestamente predecible, dimensionable, comprable, asesinable (si se me permiten los términos), le hemos quitado la belleza al misterio, hemos desacralizado todo y lamentablemente en muchos casos la ciencia tanto como las religiones son las principales prostitutas de las leyes del mercado que nos hemos impuesto.
El profesor Orlando Fals Borda decía también algo al respecto “…la sociedad dominante está en crisis justamente por la secularidad social que envuelve a sus ciudadanos y a sus instituciones, desde la iglesia hasta los poderes de un estado social de derecho invalido…ya nada vale un carajo, la vida ya no importa.” (cronicas del subdesarrollo, 1999).

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