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Domingo Febrero 16, 2020
Julieta Lemaitre Ripoll, autora del libro 'El derecho como conjuro', recientemente publicado por Siglo de Hombre Editores y la Universidad de los Andes, explica por qué los activistas colombianos le tienen tanta fe al derecho.

El proceso de aprobación del referendo reeleccionista ha demostrado muchas cosas sobre Colombia. Una de ellas es lo mucho que los colombianos -o por lo menos los activistas- creen en el derecho. La semana pasada varios ex constituyentes, grupos de jóvenes y ONG caminaron juntos para presentar su intervención ante la Corte Constitucional que demostraría por qué el referendo es contrario a la ley. El mismo día, cerca al parque de la 93, los reeleccionistas, liderados por el ex senador Rodrigo Rivera y su grupo Decidamos por Colombia, le hicieron un homenaje a los que firmaron a favor del referendo y también presentaron su intervención ante la Corte. Más de mil ciudadanos presentaron memoriales con sus argumentos legales a favor o en contra del referendo. Contra todo pronóstico, mucha gente en Colombia cree en el derecho.

La abogada Julieta Lemaitre explica en su libro 'El derecho como conjuro' -y en esta entrevista- de dónde proviene esa fascinación de los movimientos sociales con la ley, y en particular con la Constitución de 1991. Explica la ley como fetiche.

Usted habla de que para muchos activistas en Colombia el derecho equivale a la esperanza. ¿No es eso paradójico cuando muchas veces la ley se incumple o los procesos no avanzan?

Ambas realidades son ciertas: es cierto que el derecho se incumple, que hay una violencia inimaginable además de la injusticia. Uno podría pensar que la gente que ha invertido su vida en buscar la reforma legal y el litigio está equivocada. Uno les pregunta, '¿Usted no sabe que la ley se incumple?' Y ellos lo saben mejor que nadie. Mi respuesta es que la gente lo hace porque el derecho no tiene solo un valor instrumental para conseguir los fines de la norma sino que también crea realidades sociales. Lo que es normal es lo que dice la norma y hay una aspiración en torno al derecho de crear una normalidad.

¿Esto qué implica?

Creer en el derecho es darle un significado moral al mundo: que lo que dice el derecho es lo normal y lo otro que pasa –la violencia desgarradora- no lo es. El atractivo del derecho es decir cuál es el país que no es normal. La anormalidad como algo que no es cotidiano y algo que merece reproche legal. El derecho contribuye a la creación de significados sociales. Y parte del encanto del derecho en nuestro contexto, es que en muchos sentidos no hay consenso en torno a ciertas realidades. No hay consenso factual sobre cuántos desplazados hay, por ejemplo. Incluso cuando se forman consensos sobre los hechos, no los hay sobre sus significados.

¿Por qué dice que los colombianos votaron por la Constituyente que dio origen a la Constitución del 91 como un voto contra la tristeza?

Existió una generación, un grupo de gente que en esa época era muy joven, que buscó con la Constitución negar la realidad de la violencia, en el sentido de que lo que la violencia nos estaba diciendo que era normal. Le apostaron a que el país real era el de la norma, no el de la violencia. Y cuando uno los entrevista hoy en día, que ya no son tan jóvenes, lo interesante es el convencimiento improbable de que las cosas están mal pero que sin la Constitución todo hubiera sido peor.

¿No es paradójico que la Constitución del 91 haya sido vista en su momento como símbolo de paz y al mismo tiempo haya crecido la violencia tanto durante esta década?

Es cierto que la Constitución en ese momento apareció como un símbolo de paz pero se equivocaron al nombrar la paz. Lo que vivían las clases medias urbanas era el terrorismo del narcotráfico, que no había forma de entenderlo. Los instrumentos conceptuales que manejaban hasta ese momento la prensa y el gobierno, es que la guerra era causada por la exclusión política, que era la interpretación de la violencia de los años 50. Por eso se entendió la paz como inclusión política. También se creía en la tesis de los violentólogos sobre las causas objetivas de la violencia: la exclusión social como causante de la violencia. Cuando surge el narcotráfico, esa es la explicación que está disponible.

¿Y era el diagnóstico equivocado?

El error -que es explicable- es que la violencia tenía un origen diferente. Seguimos sin tener explicación y por lo tanto, sin tener una respuesta frente a esta violencia. Hay unos intentos por entenderla, pero no se coagulan como un proyecto político como si cuajó la idea de la inclusión política como camino a la paz.

¿No existe el riesgo de hacer una inversión emocional en el derecho si al final no sirve para el cambio que se buscaba?

Me gusta la metaforma del fetiche. Cuando Freud está pensando el psicoanálisis, hay una carta donde dice que los fetichistas sexuales son los únicos enfermos que realmente no sufren. Van al médico porque los demás los convencen que deberían componerse. El fetiche sexual les produce placer y no sufrimiento. En el derecho, mas allá del cálculo de la utilidad, hay un goce con la norma, y un goce que no se agota porque le da sentido al mundo.

Por otra parte, es una apuesta que no sabes si ganaste o perdiste hasta que pasó el tiempo. Pero la apuesta no es tanto porque en cinco años haya menos violaciones de derechos humanos, sino por la creación de unos significados colectivos que giran en torno de la dignidad humana.

 

 

 

¿Pero creer en un fetiche no es lo contrario a enfrentar la realidad?

Hay apuestas a largo plazo de lo que va a ser el país. A veces parece que ese proyecto que piensa que lo normal es el derecho, la dignidad humana, tiene enemigos que no creen que sea verdad que todo el mundo es igual en dignidad. A mediano y largo plazo, es una pelea sobre de quién va a ser este país, y no se decide en cinco o diez años. Qué visión de la vida colectiva va a triunfar es un proceso más largo y es difícil decir que porque no se han logrado garantizar los derechos de los desplazados, no se debe tratar de hacerlo a través de Conpes y normas. Son cosas difíciles de calcular estratégicamente. Por otra parte, perder puede no ser tan malo. Si pierdes en tus términos.

¿Cuál sería un ejemplo de eso?

Un enemigo grande de este proyecto es que el fin justifica los medios. Muchas veces los fines son difíciles de establecer, y lo único que podemos conocer éticamente son los medios. Y hay una apuesta en la cual uno puede decir: ‘los medios que estoy adoptando me satisfacen ética y estéticamente, son los correctos.’ Si eso es así, si pierdo, a la larga no importa porque no tuve que traicionar éticamente lo que yo quería. El pragmatismo es un ideal en ascendencia. Pero yo creo que hay algo por decir a favor de una tradición de que el gesto vale la pena por el mismo gesto.

Otro enemigo es que hay que hacer sacrificios en el presente por un futuro mejor, o que hay personas que son sacrificables porque habra un futuro mejor. Lo único que tienes es hoy, y hacer las cosas de determinada manera hoy.

Varios logros de la Constitución del 91 que usted enumera en su libro se están tratando de desmontar ahora.

Es que sí se dieron unos triunfos y por eso el otro proyecto se ha alzado para defender las pérdidas que sufrieron. Y uno podría decir que la gente da la pelea más dura antes del final. Uno quisiera pensar que el intento por reversar los logros de la Constitución del 91 lo que muestra es que sí se ha cumplido una amenaza. Que sí sienten un peligro y que por eso quieren echarlo para atrás. Que sí ha habido un cambio en la construcción de la realidad social. Por otro lado, hay una forma de ver el país que nunca se dejó seducir por la idea y por el progresismo de la Constitución del 91. Es una concepción que es profundamente antiliberal, que cree en las jerarquías sociales, que no todo el mundo es ‘gente’. Ahora están dando su batalla.

¿El gobierno de Uribe representaría mejor los intereses de ese grupo?

Yo creo que la revolución de Uribe representa un fracaso del liberalismo de la Constitución del 91, de su incapacidad de entender el deseo de las personas por la paz, de una creencia social que el que tiene derecho a mandar es el que te cuida. Es una cosa infantil, como cuando uno vive con los papás. Es lo que Uribe le ha prometido a la gente: yo te voy a cuidar. Él se siente el padre de la Nación. Lo que el liberalismo no ha entendido es ese deseo de ser cuidado, de que la gente quiere que la cuiden, mas en tiempos de violencia y de crisis económica. Uribe les promete que los va a cuidar con Familias en Acción, que los va a proteger de la guerrilla. Mientras que el liberalismo, por ejemplo en la época de César Gaviria, le decía a la gente: lo voy a echar al agua, usted puede nadar. Esto explica por qué Uribe es tan fuerte y la oposición tan débil.

Pero los que se oponen a la Constitución del 91, están tratando de buscar el cambio también a través de la norma.

Yo cuento en mi libro la historia de la gente que le apostó a la Constitución del 91 por el proyecto liberal progresista que estaba allí. Esta gran contrarreforma actual tiene muchos aspectos, pero tiene una similar: un deseo por el derecho que diga lo contrario. Es el caso de la dosis personal: los congresistas están felices moralizando.

 

 

 

 

 

Y el aborto...

Las feministas no creen que uno debería tener tres abortos al año. La pregunta es si usted cree que una mujer que interrumpe el embarazo debe ir a la cárcel. Uno podría adoptar una posición profundamente católica y considerar que una mujer que practica un aborto incurre en un pecado mortal, pero no tiene que ir a la cárcel. En la práctica, la Iglesia no quiere meter a las mujeres a la cárcel, sino que quiere que la norma “diga” que toda mujer que aborte debería ir a la cárcel. Es otra vez el poder simbólico del derecho: la Iglesia no quiere que sea normal abortar.

De los grupos que usted estudió que creen en el derecho como camino para los cambios sociales, ¿cuál le impresionó más?

El derecho del que yo hablo siempre tuvo una esencia emancipadora, incluso el derecho liberal más clásico tiene el poder emancipador de los excesos de autoridad del Estado, como el habeas corpus. Lo que tiene adentro, como el cristianismo, es la idea de que hay algo sagrado en cada ser humano.

Una de las cosas que me impresionó del movimiento Lgbt es la forma como la violencia marca todos los espacios de la vida. Hay una potencial violencia, que para muchos se materializa desde chiquitos en la casa, en el colegio. En la calle, una pareja del mismo sexo se da un beso en la calle y es objeto de insultos, o llaman a la policía. Pareciera que no hay espacio seguro. En los bares, llega la policía y se los lleva. Es aleatorio, pero la amenaza está ahí.

Es un movimiento interesante porque para ellos el derecho fue antes del movimiento. Las sentencias fueron muy movilizadoras. Individuos que dicen que leer las sentencias les hizo caer en la cuenta que tenían derecho a existir.

 

 

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Vie, 2009-12-18 12:55

Me gusta, me gusta... :) será un regalo de Navidad.

Deberíamos invitar a tanto avispao de este gobierno y de las candidaturas a que escucharan un Foro sobre este libro...

Jue, 2009-12-17 18:49

La explicación de la violencia en Colombia no tiene porque ser reduccionista y/o trascendental. Yo creo que es una articulación de factores objetivos e históricos.

Jue, 2009-12-17 18:48

La explicación de la violencia en Colombia no tiene porque ser reduccionista y/o trascendental. Yo creo que es una articulación de factores objetivos e históricos.

Jue, 2009-12-10 19:55

salí a comprar el libro. y lo compré. ojalá no sea un fiasco, como terminó siendo el de guerras inútiles: terminó siendo más sustanciosa la entrevista aquí que el mismo libro.

Jue, 2009-12-17 11:00

Gracias, Kathy. A mí me encantó el libro,
Juanita

Mié, 2009-12-09 20:57

La entrevista esta muy buena y creo que voy a comprar el libro. Aunque debo decir que la aproximacion psicoanalitica (via Lacan y Zizek) de la autora hacia el fetichismo legal de los colombianos no me atrae de a mucho. Pensar que hay un especie de complejo edipico con Uribe me da escalofrios, y que cada vez que la corte constitucional falla a los activistas les da una especie de "orgasmo" legalista tampoco se me hace muy atrayente que digamos. En lo que si estoy de acuerdo es en que es complementaria a la manera como se usa el fetichismo legal desde el punto de vista marxista. Que en Colombia hay una fetichizacion de la ley y el derecho es totalmente cierto. Para los que quieran leerse el articulo de Julieta en Legal Left, esta aqui:
http://www.legalleft.org/wp-content/uploads/2008/04/3unb006-lemaitre.pdf

De pronto les da mas ganas (o menos) de comprar el libro.

Mié, 2009-12-09 11:06

Me encanto, voy a comprar el libro. Ese paternalismo colombiano es muy católico. Confundimos la constitución con la biblia. No vemos la constitución como una expresión de la ética, sino como un fin, un trofeo semántico.

Mié, 2009-12-09 07:16

Que diferencia. Argumentos, casuística, referencias teóricas, pausas, reflexiones, sosegamiento, elucubraciones, ingenio en la busqueda de respuestas. Ojala los medios le sigan apostando a consultar expertos que piensan el país y no se insista tanto en el protagonista, en la acción coyuntural. Tal vez así, entendamos todos, que actuar debe ser un fruto divino de la reflexión y no la acción impulsiva con la que vivimos en una sociedad frenética como la nuestra, donde todos los días sentimos que se acaba el mundo o que nace uno nuevo. gracias sillavacia.

Mar, 2009-12-08 19:42

Compraré el libro, sin pensarlo dos veces.

Mar, 2009-12-08 14:55

P.d.: Porque algunos no entienden todavía que el derecho y la doctrina de la Iglesia no son lo mismo:

http://elespectador.com/articulo176280-ordenan-retirar-del-mercado-pildo...

¿Por qué meto esto acá?

Bueno, ¿cómo podemos confiar en el derecho tan ciegamente, sin ver primero que tenemos problemas de ceguera común frente a tantos abusos de poder, cuando están cobijados por lo legal? En este caso directo, como hombre, pido perdón por el esperpento de Procurador que tenemos; como mujer, ya estaría gritando a los 4 vientos sobre el colonialismo, amparado en derecho, que este tipo quiere plantear sobre mi cuerpo...

Mar, 2009-12-08 15:19

Leí la noticia del espectador y no se si sentir tristeza o rabia... Otro ejemplo más de que la Ley no se cumple y que nuestra constitución no es laica como dice ser.

Mar, 2009-12-08 14:32

Felicitaciones Julieta!!!
Muy buena entrevista

Mar, 2009-12-08 13:29

Esta es tal vez la mejor entrevista de la Silla Vacía. Análisis completo, conciso y al punto.
A diferencia de la autora, creo que sí es una combinación. Es una combinación de exclusión política y étnica, que combinada a un analfabetismo muy alto y una ignorancia supina de como desarrollar potenciales ha llevado al país al punto en el cual nos encontramos. Es decir, es todavía ridículo, RIDÍCULO, que en la Costa Caribe las mujeres sigan con el plan de 'ajá, el hombre propone y la mujer dispone' y crean que esa vaina es inocente o solo un juego.
A eso se le suma un último tema y es que el caudillismo paternalista ha estado atado a las industrias desde siempre. Es decir, mi jefe me cuida, sabe mejor que yo, yo lo imito, el me va a educar. ¡No sentimos tener padre, sino papá! (y todos conocen el adagio al respecto: papá cualquier H****, padre solo hay uno)
Como decía, una industria atada a ese paternalismo mata en el huevo el potencial de cualquier nación.
¡Gracias Silla! :)

Mar, 2009-12-08 06:10

Entonces que mande el watchiman de la esquina!!!!

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