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Un confidencial de la última revista Semana del 2014 indicaba que el ex presidente César Gaviria estaba buscando un consenso alrededor de una especie de ‘Ley de Punto Final’ para todos los actores del conflicto, y también para los empresarios y políticos que los ayudaron.
Es una propuesta que, según pudo explorar La Silla, no tiene ninguna viabilidad dentro del Gobierno pero igual indica cómo el tema de la justicia transicional será uno de los asuntos más sensibles y complicados del proceso de paz este año.
Dado que pocas personas en Colombia han pensado tanto al respecto como Rodrigo Uprimny, el director de Dejusticia, La Silla Vacía lo entrevistó para arrancar este año con el ‘marco conceptual’ claro sobre aquella fórmula ‘mágica’ que debe permitir que los jefes guerrilleros no pasen el resto de sus días en la cárcel pagando por sus crímenes si firman un Acuerdo de Paz, pero que a la vez debe satisfacer los derechos de las víctimas a que lo que les hicieron no quede impune. La famosa justicia transicional.
La Silla Vacía: Usted dijo en una columna que esa propuesta de una ley de punto final que habría propuesto César Gaviria es conceptualmente equivocada. ¿Por qué?
Rodrigo Uprimny: Creo que es equivocada porque plantea como justicia transicional para todos lo que en realidad es impunidad para todos, cuando la justicia transicional nació históricamente para enfrentar la impunidad por las autoamnistías del Cono Sur y luego, como un esfuerzo para lograr un equilibrio entre respetar los derechos de las víctimas y lograr que las transiciones se consoliden. No es nunca una ley de olvido para todos.
¿Cuál es la diferencia entre “justicia transicional para todos” e impunidad para todos?
Que en la justicia transicional para todos uno admitiría que en el marco de un proceso de paz así como se preven beneficios penales que no pueden llegar a la impunidad absoluta para los desmovilizados, también se pueda prever beneficios penales condicionados para agentes del Estado y otros actores del conflicto como los paramilitares. Y que sin que el trato tenga que ser idéntico para todos se pueda buscar una solución que satisfaga los derechos de las víctimas haciendo posible una paz negociada. No habría perdón y olvido. Habría una comisión de la verdad, rendición de cuentas penales de los máximos responsables, entre otras cosas.
“No me parece viable que se prohíba la participación política y se les exija al mismo tiempo ir a la cárcel.”– RU
¿Tiene sentido lo que ha dicho el Presidente de que la misma justicia que se le aplique a los jefes guerrilleros se le aplique a los militares condenados por delitos?
Formulado así no es muy apropiado porque la Fuerza Pública y la guerrilla son actores distintos dentro del conflicto y por consiguiente, el trato jurídico en un marco jurídico dentro de una solución negociada del conflicto es distinto. Las exigencias para un lado y otro son distintas.
Pero tiene que haber una solución global que no genere sensaciones de injusticia e inequidad para agentes del Estado como pudo suceder en el pasado, sin que esto signifique que cada vez que se le de un beneficio a la guerrillas se le da uno idéntico al agente de Estado porque la situación es diversa. Toca ver que no se traduzcan en autoamnistías y que reconozcan que los agentes de Estado por serlo tienen una responsabilidad especial y superior.
¿Cuál es el abanico de fórmulas de justicia transicional que se le podría aplicar a los jefes guerrilleros para que tenga viabilidad el proceso de paz?
Creo que lo que se acordó en los 10 puntos sobre derechos de las víctimas entre Farc y Gobierno es un excelente marco conceptual y normativo, que es poner en el centro los derechos de las víctimas y buscar satisfacerlos. A cambio de hacerlo y de la desmovilización y deposición de armas puede y debe haber beneficios punitivos generosos.
Puede haber muchas fórmulas. Pero la idea de que la rendición penal de cuentas se centre en los máximos responsables y que para los que no eran los máximos responsables haya otras formas de contribución a la verdad y otros condicionamientos a cambios de renunciar a la persecución penal que está en el Marco jurídico para la paz es apropiada.
Yo creo que cualquier disminución en la rendición de cuentas penal debe ser a cambio de favorecer una máxima participación política. No me parece viable que se prohíba la participación política y se les exija al mismo tiempo ir a la cárcel.
¿A qué se refiere?
Si se permite formas amplias de participación política uno podría exigir que los máximos líderes de la guerrilla tengan una forma de pena privativa de la libertad, que toca estudiar como podría ser. Obviamente, acompañado de amplias políticas de reconocimiento como lo hizo las Farc con Bojaya (que en mi opinión no se le ha dado la importancia que merece) y políticas de reparación podrían dar un marco posible.
¿Se define la máxima responsabilidad por el nivel de crueldad que infligieron o por rango que tienen dentro de la organización armada?
Es una pregunta que no tiene una respuesta unívoca. Cuando uno mira los estudios comparados y la jurisprudencia, combinan los dos elementos. A veces, está centrado en la máxima capacidad de mando y formulación de políticas y en otros, en el lugar central que tuvo en términos de crueldad un individuo. Un ejemplo viejo: Himmler fue un máximo responsable por el exterminio de los judíos, aunque nunca se le hubiera probado una crueldad especial. Por el otro, el Doctor Mengel sería un máximo responsable por lo que hizo aunque no tenía el rango máximo. Como se combinarán ambas cosas nos corresponde a los colombianos decidirlo.
¿Al Congreso o a los negociadores en La Habana?
Una combinación de los dos. En la mesa de negociaciones se deberán definir fórmulas de justicia transicional o si no la guerilla no sentirá que tiene la seguridad jurídica para desmovilizarse. Pero tendrá que pasar por el Congreso y por un instrumento de refrendación popular. Es una de la grandes cosas de este proceso de paz que la decisión última la tenemos los ciudadanos.
Si los guerrilleros no aceptan la ley del Estado colombiano, ¿qué posibilidad hay de que acepten que este mismo Estado les aplique justicia?
Algo que le queda muy difícil de entender a la ciudadanía es que esta negociación no es con una guerilla derrotada, no es un sometimiento a la justicia sino una negociación. Por eso es muy poco probable que la guerrilla acepte la rendición de cuentas ante el sistema judicial colombiano como está ahora. Pero nada excluye que si del Acuerdo de Paz surge la idea de un tribunal especial, la guerrilla acepte someterse a ese tribunal especial, incluso si está en el marco de la justicia colombiana, porque sería un instrumento que surge del proceso de paz. Tocaría discutir cómo sería ese tribunal. Tiene que haber un mecanismo especial de justicia transicional que no podría ser dentro del marco de la justicia ordinaria.
¿Es lógica la propuesta de cárcel en el exterior para los guerrilleros que ha propuesto el Procurador?
Creo que en este campo no hay que excluir ninguna propuesta pero esa no me parece la más factible porque lo que pienso que funcionaría es en una forma privativa de la libertad que les permita seguir siendo actores políticos y si es en el exterior los distanciaría de la política colombiana. El punto es cómo honrar los derechos de las víctimas permitiendo que la guerrilla se convierta en un actor político. Las fórmulas deben articular ambas cosas.
Nada excluye que si del Acuerdo de Paz surge la idea de un tribunal especial, la guerrilla acepte someterse a ese tribunal especial, incluso si está en el marco de la justicia colombiana, porque sería un instrumento que surge del proceso de paz.”– RU
¿No podría la reparación y la verdad compensar la justicia?
No. Totalmente no. Lo que pueden la reparación y la verdad como condiciones es generar espacios para fórmulas de justicia mas limitadas, pero no son intercambiables totalmente. Puedo limitar el alcance del deber de sancionar si hay grandes contribuciones a la verdad o a la reparación. Pero alguna forma de rendición de cuentas penal seguirá existiendo.
¿Por qué?
Hay tres razones: una jurídica, que es que la verdad, la justicia y la reparación son obligaciones independientes y una no permite anular a la otra y no creo que ningún tribunal nacional, ni la Corte Constitucional ni ningún tribunal internacional acepten una absoluta anulación de fórmulas de justicia con el argumento de que hubo mucha verdad y reparación. Es el marco jurídico existente.
Lo segundo, es que ese marco jurídico es una realidad política. No es algo que uno diga: ‘si el obstáculo es jurídico modifiquémoslo’. Hay jueces con independencia, tanto en lo nacional como lo internacional, que no aceptarían esas modificiaciones; son restricciones del derecho internacional y nacional muy difíciles políticamente de evadir.
Esto se liga a que existen en Colombia movimientos de víctimas que muy difícilmente aceptarían una fórmula de impunidad. Esto generaría una forma de inseguridad jurídica tremenda y sin seguridad jurídica es difícil pensar en un proceso de paz.
La tercera, que a mi juicio es ético-política, es que uno puede aceptar que los militares que cometieron atrocidades lo hicieron por motivos nobles; o uno puede aceptar que la guerrilla cometió atrocidades orientada por fines nobles; pero uno no puede aceptar que esos medios queden impunes. Sería un mensaje muy malo si uno quiere construir una nueva Colombia. Se debe dar el mensaje que hay medios tan innobles que ni el mejor ni el mas noble de los fines los justifica y que por eso los máximos responsables del desencadenamiento de esos medios innobles debe rendir cuentas.
Para muchos, la segunda razón muestra que es una política inviable. En cuatro años estaríamos metidos en demandas internacionales y nacionales, invalidando leyes de amnistía y punto final.
¿Los falsos positivos entrarían dentro de esta justicia transicional?
Es un tema muy difícil. Uno podría seguir en cierto sentido el modelo de Sudáfrica donde usaron como criterio para ver qué podían amnistiar el que el crimen estuviera políticamente motivado.
Según ese criterio, aquellos crímenes de la guerrilla que no tuvieran conexidad con la rebelión, por ejemplo, un comandante que en realidad secuestraba por beneficio propio, debería ser investigado por la justicia ordinaria.
En el Estado, un análisis semejante diría que aquellos agentes del Estado que hicieron lo que hicieron motivados por lo que veían como la defensa de las instituciones así fueran crímenes si estarían cobijados. Pero lo que hicieron por beneficio individual debería seguir en la justicia ordinaria y quedar excluido de la transicional.
Entonces, ¿los falsos positivos no quedarían cubiertos?
En los falsos positivos hay casos que caen en una hipótesis y otros que caen en otra. Los militares que mataron solo por lograr un beneficio individual no deberían ser objeto de justicia transicional, pero cuando se muestre la conexidad con el conflito armado sí.
¿En qué caso de falsos positivos podría haber tal conexidad?
Por ejemplo, militares que en el marco de una operación armada capturan a alguien que creen que es un guerrillero y lo ejecutan. Es un crimen pero asociado al conflicto armado. Diferente que el que mata alguien por tener un día libre
En conclusión, para usted no hay paz si no es con cierto grado de justicia
Creo que una paz que no lo tenga sería una paz muy frágil jurídicamente. Si uno quiere una paz sólida tiene que haber unos mínimos de justicia.
Excelente entrevista. Las respuestas aclaran el panorama que nos espera. Muchos ciudadanos, y me incluyo, pensamos de la misma manera, en lo relacionado con el mínimo de justicia para todos los actores del conflicto. Cuando aprobamos la Constitución del 91, que son las reglas de juego de la sociedad, se le dió bastante énfasis al tema de justicia, pues todos sabíamos cómo a los criminales les encanta salirse con la suya, nada les importa, no respetan la vida y bienes de los demás y siempre tienen una excusa para sus actos. Una justicia transicional en estos términos, es más aceptable. El tema de si las FARC estaban o no vencidas no es tan importante, el que quieran negociar sí lo es. Lo que si se conseguirá es algo de tranquilidad y de estabilidad en el país. Paz total no habrá pues los guerrilleros de hoy son los malandros del mañana. Fueron entrenados desde niños para destruir y matar.
de acuerdo...la opinión de un versado en la materia es muy valida..no existirá paz con impunidad y de darse será muy frágil...aquellas personas que en su opinión... muy respetable por cierto..se debe aplicar el perdón y olvido.. es un sentir folclórico..mal mensaje para los grupos armados..también para la delincuencia común...se estaría mandando mensajes muy al estilo subliminal... todo grupo al margen de la ley que demuestre alto grado de combatividad y difícil sometimiento, podrá entrar en una ley de perdón y olvido..en donde terminaría nuestra legitimidad constitucional?.. recordemos entre otros a pablo escobar..los gobiernos samper y gaviria se arrodillaron ante ese monstruo y ese acto incremento su ego creyéndose el dueño de Colombia....hoy recordamos por RCN..el proceso 8000..mediante el cual fue declarado inocente Samper..impunidad a la narco-política..vía libre al juego "yo te protejo - tu me proteges":en cárceles los que no tuvieron la suficiente fuerza para jugar al "yo y tu"
Artículo con varios descuidos de corrección y de edición.
La SV pareciera no asumir estos requisitos mínimos siempre previsibles.
De paso, la SV omite revisar esto mismo en los comentarios, lo que los hace ilegibles.
PD. El recurrentísimo "gatodeschrodinger" escribe siempre repleto de errores de redacción, de palabras mal escritas, acosado seguramente por la necesidad de intervenir en todos los temas, y licenciado por la SV que tolera estas faltas, jamás aceptadas en ningún medio paralelo, si nos guiamos por la exigente prensa internacional.
Hola M.C. Revisé y no veo los errores pero de pronto si me los señalas los puedo corregir porque de tanto leer un texto se le pasan a uno y tienes razón que son fatales. Frente a los usuarios, tenemos unas reglas de participación claras. El que no las viola se queda. La mala ortografía es desagradable pero no podemos ponernos a corregirlos porque necesitaría duplicar mi equipo. Un abrazo y qué bueno tenerte de comentarista.
La entrevista no debio hacerse a Uprimny, en su lugar tenia que ser interrogado José Manuel Acevedo, quien originalmente hace una exposición orientada desde los aspectos materiales y prácticos en que todas las partes involucradas sean cobijadas por una especie de ley de punto final con el consabido "borrón y cuenta nueva". Esta medida caeria como anillo al dedo en Colombia, donde el conflicto ha permeado toda la sociedad e instituciones y generado mezclas inmpensables por la presencia del narcotrafico y otras manifestciones delincuenciales. En Colombia las formulas juridicas en materia penal pasan por la conveniencia politica y financiera de los mismos que las escriben y eso hace que se garantice que nadie responda por nada. De lo anterior que un jurista reconocido, así un paricipante de este foro lo ponga en duda, como Uprimny manifieste fundadas inquietudes con esta clase de cobija legal que tapa todas la demenciales actuaciones de los irregulares y del estado.
Hacer pagar a los culpables o reparar a las victimas es imposible, el daño esta hecho y ya nada que se haga va a ser suficiente para repararlo, de modo que justicia no vamos a tener.
Lo que podemos tener es un país en paz y tener la tranquilidad de que los crimines no van a volver, pero para eso necesitamos a) un Estado fuerte que disuada cualquier aventura belica o criminal y b) un estado justo que no lleve a los ciudadanos a considerar la rebelion como una opción, pero por ahora no veo que estemos logrando ninguna de esas dos condiciones, tenemos que trabajar muy duro por el futuro porque por el pasado ya nada podemos hacer.
el que no corrige los errores del pasado.. construirá un futuro con bases endebles..quien cree que ante tanta atrocidad por parte de las farc.. esta se terminara con solo saltando la barda ...olvidando los hechos y continuando el camino... está muy lejos de obtener una verdadera paz... en todo acto de violencia debe darse un proceso de duelo..entre esos paseos estrictamente necesarios se encuentran: la verdad, la reparación y el castigo para sus victimarios... sin verdad, sin reparación y pago de penas privativas para los responsables, se estaría construyendo una paz tan frágil con resultados nefastos
No estoy de acuerdo totalmente. Para mi los crimenes de los falsos positivos no deben ser tramitados en unTribunal especial de justicia transicional, porque aunque forzadamente puedan entenderse como conexos al conflicto armado, esto sería justificar un crimen políticamente motivado que facilmente podría enmarcarse en una ideología de limpieza social, de acuerdo a la procedencia y características de quienes fueron víctimas de agentes estatales en el "escándalo" mal llamado de "falsos positivos". Para mi esta propuesta afecta gravemente el principio de justicia, y lesiona la dignidad de las víctimas y sus familias.
Entiendo la intennción de Uprimny, la cual sería lograr fórmulas que permitan callar las dudas sobre injusticias e inequidades en el tratamiento de la fuerza legítima del Estado ("¿y entonces las FFMM debían estar maniatadas cuando los asesinaban?") pero su accionar no estaba dentro de los límites de lo légitimo, ni de lo legal ni de lo NECESARIO. -continuación-
Justicia transiciónal, justicia sin impunidad como dicen otros. El coco de la negociación q seguíra como argumento para los mismos de siempre.
"Algo que le queda muy difícil de entender a la ciudadanía es que esta negociación no es con una guerilla derrotada, no es un sometimiento a la justicia sino una negociación": Uprimni
Diría q esta frase es lo mas relevante d Uprimni; la oposición se ha encargado a como dé lugar de pintarnos una guerrilla derrotada, una cosa es el deseo y otra la razón.
Por mucho q se hable de las obligaciones constitucionales e internacionales, no veo a la guerrilla sometiendose a pagar condenas privativas de la libertad x ningún lado; lo llamaran impunidad, pero tendrá q buscarse los mecanismos para q ese concepto de Justicia q sin impunidad q tanto se manipula, sea aplicado con el mas mínimo efecto posible. Y a eso llegaremos si y solo si, es amplio a los militares, solo ahí descansarán y el concepto de Impunidad ya no será relevante.
Pero, ¿qué tiene que ver que las FARC no estén derrotadas? Según ese razonamiento, la señorita que va a ser violada debería dejar de resistirse porque el violador es más fuerte que ella.
No, las FARC no están derrotadas como tampoco están derrotadas las bandas criminales (que producen muchos más muertos) y no oigo a nadie pidiendo incluirlas en la mesa de negociación (algo igual de absurdo, pero que al menos tendría algo de consistencia lógica).
Tampoco debe haber beneficios para los militares que cometieron crímenes (independientemente de su objetivo).
Lo de la benevolencia de la ley dependiendo de los objetivos del asesino solamente es una señal de barbarie. Es lo mismo que decir que hay víctimas de primera (los asesinados por altruistas) y segunda categoría (los demás).
La paz (la de verdad) se alcanza con el imperio de la ley, no negociando las instituciones con criminales.
La opinión pública-nosotros y uno q Otro medio- no nos comemos el cuento d la soberbia estatal d creer q una batalla ganada es haber ganado la guerra. No ocurrió con Furibe 1-2, ni con Santos 1-2 , ni Vargas Lleras 1, incluso ni FUribe 3 ocurriría ( y este 3 yo lo veo ya hace rato), XQ no me digan q la llamada bancada "juiciosa" no está logrando su cometido.
El señor Uprimny q A SEGÚN los + entendidos tiene toda la autoridad para considerar sus posiciones como importantes, pero no necesariamente aplicables al 100%; en la búsqueda dl equilibrio d "justicia sin impunidad" tocara tragarse muchos sapos d todo lado, todo x el BIEN SUPREMO DEL PAIS. Hace tiempo referí el IUS COGENS, y el mismo Uprimny dijo no ser aplicable, yo pregunto hoy, si lo q estamos viendo no es precisamente la solucion d un conflicto acorde a las necesidades NUESTRAS, como debe ser y n eso la comunidad internacional tendrá q aceptarlo con unos minimos MÍNIMOS d penas q rayaran en NADA. Y todos listos p' la foto.
Las guerrillas no están derrotadas. Es un hecho. Estuvieron casi, casi, ... casi vencidas. Todos nos enteramos. En varias ocasiones en su historia han estado acorraladas y minimizadas, "casi" vencidas, pero sobreviven y continúan causando un daño terrible a la sociedad que, según dicen, pretenden cambiar por la vía de un enfrentamiento armado. Y la historia se repite, inmisericordemente.
La paradoja es que las guerrillas no son más fuertes que el estado, pero el estado ha sido incapaz de vencerlas, en sesenta largos y sangrientos años, por dos generaciones. Yo tampoco entiendo, pero es un "detalle" como para tener en cuenta.
Las guerrillas de izquierda y de derecha, los violadores de señoritas, las guerras independentistas, los atracadores de bancos, las guerras religiosas, los extorsionistas de tenderos, las guerras civiles ... todos tienen en común la utilización de métodos violentos, criminales; pero se "resuelven" distinto.
Y la "causa noble" es la puta que todos manosean.
En eso consiste la barbarie colombiana: en aplicar estándares distintos a bandas de asesinos, con base en sus supuestas buenas intenciones (porque, al parecer, si sus motivaciones son políticas, el asesino es altruista).
La violencia no va a disminúir con la firma de los acuerdos. En cambio, el precedente del trato benévolo al "asesino altruista" va a servir como pretexto de más asesinatos.
También me gustaría vivir en un mundo en el que las personas no llegaran a matarse por ninguna causa; en un mundo sin asesinatos y sin asesinos. Pero entonces abro un libro de historia y despierto: Página tras página nos cuentan quién mató a quién y por qué. Algunos asesinos son héroes y otros, villanos. Así ha sido siempre.
Si el augurio es que la violencia empeorará como consecuencia de ESTOS acuerdos de paz, probaría que estamos dispuestos a participar en el juego criminal de las FARC; claro que por una "causa más noble", por supuesto:
1. Por prevención: Para no sentar el antecedente de que se puede negociar después de 60 años de barbarie.
2. Por retaliación: Compensación a las víctimas materiales o ideológicas. Los muertos de ayer justifican los de mañana. La aniquilación como única salida.
3. Por conservación: Algunos intereses poderosos se verán amenazados, tal vez, por ESTOS acuerdos de paz. Y se defenderán, matando si es necesario.
¿Nos miramos en este espejo?
Yo no espero que la gente deje de matar, siempre habrá gente dispuesta a hacerlo por diferentes motivos. Eso sí, espero que a los asesinos se les aplique la ley y que la motivación política del asesinato no sea un atenuante para su condena.
El empeoramiento de la violencia como resultado de ESTOS acuerdos no "probaría" nada (como tampoco lo haría una disminución). Los acuerdos con el M-19 fueron sucedidos por un aumento enorme en los índices de violencia, pero eso no "PRUEBA" que en ESTA negociación pasará lo mismo. Yo creo que así será, pero las instituciones deben aplicarse con base en principios, no en especulaciones. El principio que yo defiendo es que el asesinato no debe ser un medio aceptable para modificar las instituciones.
Es absurdo pensar que enfrentar a los asesinos es "entrar en su juego criminal". No, entrar en el juego criminal de los asesinos es ceder a su chantaje. Cuando uno acepta negociar las instituciones con los asesinos, ahí sí que entró al juego criminal.
Comparto su principio "el asesinato no debería ser un medio aceptable para modificar las instituciones", aunque haya sido el método por excelencia en el pasado de la humanidad, no tiene por qué seguir siendo así, debemos progresar.
Pero habría que complementar su principio, para lograr un equilibrio sustentable: "el asesinato no debería ser un medio aceptable para defender las instituciones". (Como en "asesinar" a Garzón, a Correa De Andreis, a los asesinados del palacio de justicia, a los de la UP, ... a los marranos de tirofijo).
Estos dos principios deberían preservarse, y con igual peso, porque una violación a cualquiera de los dos desencadena la espiral de barbarie incontenible. Un juego criminal.
Un acuerdo de paz, validado en las urnas, ¿si sería un medio válido para modificar las instituciones? Si la respuesta es que tampoco, es probable que el juego criminal continúe: Unos asesinando para atacar las instituciones y otros asesinando para defenderlas.
Todos los asesinos deben ser juzgados y condenados conforme a la ley. Quien haya delinquido desde el Ejército o desde las instituciones debe ser condenado igual que los criminales de las FARC. Las motivaciones del militar criminal no pueden ser consideradas como un atenuante y tampoco se debe negociar con ellos el fuero militar (a pesar de que el gobierno esté dispuesto a negociar la política de narcóticos con las FARC).
Sin duda, dejar de observar cualquiera de lo que usted llama "dos principios", genera una espiral de barbarie. Me alegra que conceda que las negociaciones con asesinos hacen parte del juego criminal, no de su finalización.
La "validación" en las urnas es, en mi opinión, ilegítima porque es la formalización BAJO AMENAZA del juego criminal (premiando a los criminales). Considerarla válida es equivalente a reconocer el derecho de propiedad sobre bienes adquiridos por los paramilitares mediante el asesinato de campesinos.